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时事经纬
02-12-16
11月10日《大西洋月刊》总编戈德堡与基辛格的对话
基辛格：总的来说，我认为过去6到9个月内，世界各国都在观望，都在等待美国大选结果。各国看到美国国内正在经历一场革命，针对这场革命，他们可能想花点时间做些研究，但到了某个时间节点，局势将迫使他们做出决策。唯一的例外是非国家行为体，他们也许会挑衅特朗普，使其做出削弱美国全球地位的反应。
那些非国家行为体也许会认为，特朗普应对恐怖袭击的方式将在某种程度上有利于恐怖组织实现其目的。
伊朗也许会认为伊核协议到了史上最脆弱的时候，面对特朗普时，即使在重压之下伊朗也不会轻易软化立场。没有人知道特朗普的具体外交政策，因此大家都得花些时间才能做出研判。当下世界各国都在日以继夜研究特朗普。
戈德堡：您对特朗普在世界面前的亮相有什么建议？
基辛格：首先，他要表现出应对现有挑战的能力。第二，他要对这些挑战的来龙去脉了如指掌。为国家指明方向是总统不可推卸的责任，美国要获得什么？美国要避免什么？原因何在？要回答这些问题，特朗普必须进行深入的研究和思考。
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今年春天，戈德堡在《大西洋月刊》上围绕总统的外交政策发表了一篇名为《奥巴马主义》（The Obama Doctrine）的文章。
戈德堡与基辛格讨论了奥巴马，基辛格对奥巴马处理对华关系提出了批评。
“在二战结束美国成为全球强权后，美国从未被迫对付一个与自己平起平坐的地缘政治敌手，而中国在数千年的历史上，从未给予其他国家比朝贡国更高的地位。”
“美国大学的历史教学只是罗列一个个相互独立的史实，他们根本不想教真正意义上的西方历史。他们认为西方犯了太多太多罪过，不配大书特书，而中国人对自己的历史就从不会有这种观念（They believe that the West has committed so many crimes that they are not entitled to single it out.That is a thought that would never occur to a Chinese）。”。
戈德堡：那么在您看来，“奥巴马主义”是在保护世界免遭美国祸害？
基辛格：也许奥巴马不认为自己是政治程序的一部分，而是自命不凡，他觉得自己天赋异禀。按照奥巴马自己的描述，他的责任是避免美国人对世界的无知引发世界失序（keep the insensitive elements of America from unsettling the world）。他担心短期的负面因素可能演化为长期问题。但另一种关于治国理政的看法是，政治家应该更关注如何塑造历史，而不是担心如何免遭历史车轮碾压。
戈德堡：作为总统，“做错”比“不做”更容易受到批评。
基辛格：的确如此。总统会因为灾难受到谴责，无论谁是始作俑者。
戈德堡：您建议未来的美国总统先着手做哪项工作？
基辛格：美国到底应该追求什么，极力避免什么？这些问题的答案是美国制定外交政策时不可或缺的，也是构成我们战略决策的基础。世界正处于一片混乱之中，许多地方动荡不安，而这些动荡的发生机理也各有不同。因此，我们面临着两个问题：第一，如何减少区域的混乱；第二，如何在共识之上建立起具有整体性的世界秩序，这个秩序是我们的世界得以正常运转的根基。
中东所有的当事方以及中国、俄罗斯，某种程度上甚至包括欧洲各国都面临着重要的战略决策。
戈德堡：他们在等什么？
基辛格：为他们的政策制定基本的战略方向。比如中国要考虑它的全球地位意味着什么（the nature of its place in the world），俄罗斯要考虑它能在冲突中得到什么，欧洲要在一系列选举中找到方向，美国则要为选举后的动荡寻找意义。
戈德堡：对美国来说，真正的国家利益到底是什么？
基辛格：我想，作为美国人我们首先要有自信，这是必须的。我们不能让简单的战术决策（purely tactical decisions）主导我们的大政方针，也不能陷入无端的妄自菲薄。最根本的战略问题在于——有哪些事情，是无论看起来多么合理，我们都绝不允许发生的？
戈德堡：如果普京2017年入侵拉脱维亚，您认为这可以看成是其中一例吗？
基辛格：当然可以。第二个问题是，我们想要实现什么目标？我们不希望亚洲、欧洲或中东被某个敌对国家控制。如果这就是我们的目标，那我们需要定义什么叫“敌对国家”。我个人认为，中东、欧洲或亚洲任何一处被某一国控制，都不符合美国利益。
戈德堡：这是一种非常典型的、美国主导二战后国际秩序的思维方式。不过这也许并非完全契合奥巴马的观点。值得注意的是，今年大选的四位候选人——克鲁兹、特朗普、桑德斯和希拉里中，只有一位秉持传统外交政策思维。
基辛格：希拉里是其中唯一一个传统、外向而且国际主义的总统大位竞争者。
戈德堡：这意味着什么？
基辛格：这意味着，二战结束后，美国与世界的关系第一次难以界定。
戈德堡：事实上，在美国的国际责任等问题上，希拉里比奥巴马更加传统。但是美国人对美国首要目标的理解是否发生了重大的变化，使得即使是像希拉里这样的候选人也被束缚了手脚？
基辛格：对于世界上许多领导人而言，奥巴马在八年任期行将结束时仍然是一个谜。他们不知该如何评价他，也不知该如何理解美国今天的政治转向。如果希拉里获胜，她的一个优势在于世界各国更希望看到一个熟悉的、走传统路线的美国总统。记得你采访奥巴马的时候，他还自傲地说，由于他的努力，一些事情才没有发生。
戈德堡：一些批评人士认为，奥巴马在质疑美国应在世界上扮演的角色。有一次我采访奥巴马时，他似乎是在驳斥你的观点。比如在向我解释他为何没有坚持此前针对阿萨德在叙利亚使用化学武器他自己所划下的红线时，他似乎在说，“我不像基辛格，我不会仅仅为了证明我的轰炸意愿而去轰炸”。我想他在说这话时，一定是联想到了当年的柬埔寨问题。
奥巴马曾告诉我，他在叙利亚问题上的红线决策（red-line decision）是与华盛顿传统外交风格的决裂。他认为不能以武力树立美国的威信。您对围绕“红线决策”的争论持何看法？
基辛格：我认为所谓“红线”还是以象征意义为主。这个世界是复杂的，并非非此即彼，因此这不太明智。但它也揭示出一个更深层次的问题。如果一定要动用军事力量，其规模一定要确保获得胜利，关于这一点不应在国内反对势力面前妥协。
戈德堡：想听一听您对外交（diplomacy）和实力（power）相互关系的看法。相信您已经有所耳闻，国务卿克里去年花了很大精力说服奥巴马对阿萨德政权实施打击。让人迷惑的是，克里初入政界时是反越战的，但是现在他却游说总统进行军事打击，以巩固美国的“威信”。
基辛格：我对克里国务卿的勇气和坚持充满敬意。在叙利亚问题上，几个曾卷入种族屠杀的互不相容的势力，却被他推动共同组建了联合政府。但是即便成功组建了联合政府，除非指定一个主导者，否则需要回答这样一个问题：当不同势力之间再次发生矛盾时（这是难以避免的），谁来出面解决？联合政府组建了，但这并不意味着这个政府能获得广泛承认，也不意味着其政令能获得不折不扣的执行。
克里已经认识到，欲实现既定目标，其他形式压力的存在是必要的。这也是他越战后思维方式的一大转变。使用武力是外交惩罚的终极形式。使用武力和外交行动并非在逻辑上毫无联系，当然我也并不是说每次外交磋商失败就要诉诸武力，这要看情况。你要让谈判对手知道你有一个底线，要让他清楚如果他越过底线，你就会单方面推动自身战略目标的实现，无论以什么方式。否则你面对的不是外交僵局就是外交失败。这条底线的确定取决于三个客观因素：拥有足够强大的军事实力，具有实施军事行动的战术意愿以及一个国家的实力的实际使用受到其价值观规范的战略原则（That point is dependent on three components: the possession of adequate and relevant power, tactical willingness to deploy it, and a strategic doctrine that disciplines a society’s power with its values）。
戈德堡：“美国例外论”是否越来越站不住脚了呢？
基辛格：不，“美国例外论”仍然存在，但是美国已经不再是“山巅上的光辉之城”（a shining city on the hill，源于《圣经》，美国前总统里根曾引用此说法，希望表达美国是一个与众不同的自由与希望之地的信念，起到了凝聚整个美国的巨大作用——观察者网注）。
戈德堡：但“山巅上的光辉之城”也是奥巴马对“美国例外论”的理解。
基辛格：这并不意味着我们放弃了美国的价值观。对宪法和人权的尊重是美国最重大的成就。我们以为能通过在军事上打败对手为越南和伊拉克带来民主，虽然是出于好意，但说实话我们还是过于自信了。我们过度使用了武力，不但表现在武力的使用没有获得美国公众的支持，还表现在很多军事行动与我们在行动地区的战略目标是相脱离的。而“美国例外论”就是这些军事行动的基本出发点。冷战时代的“美国例外论”不应再继续存在，如何适当地改造“美国例外论”以使之符合当下情况，这是特朗普政府的一项重要任务。直觉上，我相信我们可以说服美国人民接受一种新的“美国例外论”，但我们需要和上世纪50年代不一样的方法。
戈德堡：您认为对于美国国家安全利益而言，美中关系是否比伊斯兰恐怖主义更为重要？
基辛格：短期来看，伊斯兰恐怖主义的肆虐对国际秩序有一定影响；而从长期来看，美中关系将决定国际秩序的整体走向。美中两国是世界上最具影响力的两个国家，从经济体量来看，早已如此。但两国都在经历深刻的国内变革。我想摆在我们两国面前的第一件事是，我们必须就两国如何形成合力、稳定国际秩序达成共识。至少我们应管控分歧，而更进一步讲，我们还可以共同探索可以合作的领域。
戈德堡：您认为未来的美国总统应当采取怎样的对华政策？
基辛格：我们美国十分幸运，在国家发展过程中，由于北美大陆被太平洋和大西洋与其他大陆隔绝，我们从未受到外敌入侵的威胁。这种地缘优势对美国外交政策产生的影响是，美国倾向于将外部挑战看成是各自独立的问题，美国不习惯于从整体角度看待各种外部问题的解决，而实际上很多问题之间都存在某种关联。直到二战后我们才开始将外交看作是一个连续性的、互相联系的过程，即使在表面上和平的状态中也是如此。
在过去20多年里，我们强化与盟友的关系，并依赖它制定各种战略。今后，我们必须着眼于不断变化的现实来制定更具灵活性的战略。因此，我们应该仔细研究这个地球上主要战略玩家的历史和文化。而且，我们应该永远在国际事务中发挥影响力。
戈德堡：那是否意味着不能间断对华接触呢？
基辛格：中国是一个很好的例子。除了被西方国家占领的那100年外，中国历史上很长一段时间都是孤立的。中国没有与世界上其他国家，尤其是亚洲以外国家保持交流的需要。而其周围都是相对弱小的国家，不足以打破和平局势。直到1911年辛亥革命前，中国外交事务的主管部门是礼部（Ministry of Rites），这意味着中国一直将外国看作其藩属国。中国没有类似威斯特伐利亚体系的外交关系，也不认为外国与其自身是平等的。
戈德堡：我认为中国周边有些国家认为自己并没有受到中国的平等对待。
基辛格：中国正在经历深刻的国内变革。习近平主席提出了“两个一百年”的目标，分别是中国共产党成立100周年和中华人民共和国成立100周年，即2021年和2049年。中国预计2049年其经济实力将可以匹敌世界上任何国家，可以在实际国力和战略领域获得与美国平起平坐的地位。某位中国战略学者曾表示，“换位思考，如果我们是美国人，我们一定会尽力避免另一个国家获得与自己平等的地位”。这就是两国紧张关系的潜在根源。
中国国内的讨论为此至少给出了两个答案。强硬派认为“美国的实力很显然在衰落，我们将会获胜。我们有实力展现强硬姿态，有实力以冷战思维面对世界和美国”。而另外一派则认为中美对抗是危险的，习近平显然属于这一派。这一派认为，美中两国的冷战将阻碍中国实现其经济发展目标。现代战争的破坏力比一战要强许多，战争不会有赢家。因此在当今世界，即使是敌对国家也必须谋求在双赢基础上建立合作关系。
戈德堡：你认为习近平属于温和派？
基辛格：习近平为中国设定了两个目标。第一个是“亚洲人的亚洲”，第二个目标是化敌为友。在我看来，我们必须让“化敌为友”成为美中关系的主题。中国人看待世界的方式和我们有很大差异，面对这一现实，我们必须在外交和军事两方面做好准备。但在美中两国都拥有大规模杀伤性武器和网络攻击能力的情况下，恐怕也是个无解的难题。
文化差异也是两国间一个大问题，美国将世界和平视为常态，因此发生了事情一定是有人破坏了和平。如果我们打败了那个人或者国家，那么世界就将恢复和平。但中国人认为不存在一劳永逸的解决办法。在北京看来，解决一个问题会导致产生另一个问题。因此中国人更加关心大趋势的演进方向。他们会问：“你们要走向何方？你认为15年后的世界会是什么样？”
文化差异导致的一个结果就是，美中两国元首的会晤成果常常模糊不清。在气候变化、经济问题等短期议题上，两国会有所进展。但是双方很少就未来的长期愿景达成共识。
戈德堡：我们再来聊一聊“修昔底德陷阱”。这个名词指的是新兴大国与守成大国的矛盾不可避免。格拉汉姆·阿里森教授（哈佛大学肯尼迪政府学院首任院长、哈佛大学贝尔弗尔科学与国际事务中心主任——观察者网注）曾对此有深入研究，您认同这种说法，对吗？
基辛格：在很大程度上我认同这一说法。格拉汉姆·阿里森教授的研究表明，历史上大多数时候，新兴大国和守成大国都会陷入军事冲突。当两个国家都具有全球影响力的时候，这几乎是不可避免的。即使他们互相心怀善意，在互动过程中也难免出现利益冲突。这是新兴大国和守成大国的内在特征。
戈德堡：现在我们对美中之间可能爆发的战争是否有充分的认识？
基辛格：考虑到美中两国的科技实力，他们之间的冲突将会是灾难性的。美中两国的冲突将造成世界的割裂和对立。战争最后的结局是灾难和毁灭，也许没有胜利者，所谓胜利可能也很难定义。即便我们能定义胜利，那么在世界毁灭后，赢家又能得到什么呢？这不仅是因为武器的杀伤力，更是因为使用武力后果的不可知性，比如网络攻击武器。传统的军控谈判之所以得以进行，是因为两国能够告诉对方彼此的军事能力，这是实现军控的前提。但在网络时代，每个国家都不愿让外国知道他们的网络攻击能力。因此很难进行制约网络战争的谈判。人工智能的发展使得这一问题更加复杂。机器可以从它们过往的经验中吸取教训，也可以互相交流，这导致了操作层面和道德层面的双重问题。人们如何避免毁灭自己？美中两国必须就双边关系未来演进的本质达成共识。
戈德堡：你的意思是说，这个星球的稳定有赖于美国和中国这两个最强大的国家彼此了解对方想要什么。
基辛格：而且需要让彼此的动机透明，这也许让传统的外交官们感到奇怪。
戈德堡：这对你而言也很奇怪吗？
基辛格：从某种程度上是的。如果你读一下早些年我与周恩来的对话，可能会注意到两件事情。第一，我们非常幸运，因为我们除了台湾问题实在没什么话题可聊，不过那天我们也搁置了台湾问题。因此，为了建立信任，我们聊了各自对世界秩序的理解。第二，我们看上去就像是两位大学教授，我们讨论了这个世界的本质和人类的未来。这样的对话在当前美中对话中已经很少见到了。国家领导人会晤时，通常会就具体问题展开实务性磋商。但每次会谈结束时，中国领导人总是略有失望。他们想要讨论更根本的哲学性问题，比如中国人会说，“如果我们互相换位的话，我们也许会遏制中国的崛起。而现在，你们美国想要遏制我们吗？如果你们不想，那么待中美两强并立，世界会是什么样？”此类哲学性的谈话从未进行过。
戈德堡：未来的美国总统应该怎样系统性地解决与中国之间的问题呢？
基辛格：要了解到我们与中国理解问题的方式是有差异的，这非常重要。美国认为世界的常态是稳定和进步，如果出了问题，可以通过努力将其解决，解决后美国就能重回孤立（isolation）。中国却认为问题不可能得到根本性解决，矛盾是永远存在的。因此我们在与中国战略学者对话时，他们更加关注整个事态的演进过程而非纠结于个别具体问题。而在与美国战略学者对话时，他们通常会针对某个具体问题寻找解决方案。
戈德堡：您对当前中国的战略作何理解？
基辛格：关于中国的意图，目前有两种解读。第一种解读，中国人可能认为目前世界局势正在对中国有利的轨道上演化，中国将最终以某种方式接管这个星球，而中国人的战略目标是：在中国接管地球的过程中确保美国保持安静。
戈德堡：你是说，历史的轨迹在偏向中国那边？
基辛格：某些中国战略学者持这样的观点。对中国意图的第二种解读，中国人也可能是这样想的，“不管你如何理解历史的方向，像中美这样两个掌握了高度技术的大国之间，如果爆发冲突将是非常危险的。无论冲突的原因如何，两国都有义务通过合作避免冲突的发生”。我认为这也是习近平的观点，但在未来20年里我们都很难判断上面哪种观点在中国占主导地位。美国的政策制定必须同时考虑到上述两种对中国战略的解读。
戈德堡：如此说来，奥巴马对华是否太过强硬呢？
基辛格：不是太强硬，而是太短视。若要真正发展与中国的关系，我们必须考虑到两国关系的长期发展趋势。
戈德堡：特朗普曾表示要与中国打贸易战，您对他的言论感到害怕吗？
基辛格：最为重要的是，和平稳定的国际秩序有赖于美中关系的稳定，习近平曾表示，经济上的相互依赖是美中关系的压舱石和推进器，贸易战只会使我们两败俱伤。
戈德堡：您和中国领导层时有接触，他们对特朗普的贸易战言论怎么看？
基辛格：他们的反应首先是震惊，这种震惊倒不是因为特朗普本人的言论，而是因为美国国内竟能掀起对这个话题的讨论。他们的第一反应是：“这是否意味着两国间的冲突不可避免？”
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