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李总理：中国认为美国企图创造有利于美国的规则，他们会考虑是否应该在某个阶段加入这个游戏。同时，另一个贸易协定也正在谈判中，那就是区域全面经济伙伴关系（RCEP）。这项协定包括中国、韩国，印度和部分TPP成员国。RCEP 的谈判不像TPP的谈判，还没达到成熟的阶段，这很大程度上是因为谈判各国的立场。RCEP的目标没有像TPP那么远大。但是，它仍不失为一个正在开发中的替代结构，原则上也是通往自由贸易的另一个途径。

华尔街日报：如果TPP不被美国国会核准，或者是失败，或者是悬空多年，这对本区域和美国会有什么后果？

李总理：你可以说你是重新平衡转向亚洲，但是不是只是说说而已，而没有付诸行动？如果事实上，你是以航空母舰和战机向亚洲再平衡，目的是什么呢？美国在亚太地区所有的合作伙伴，最大的贸易伙伴国都是中国。澳大利亚、日本、韩国、包括新加坡在内的大部分亚细安国家近年也是如此。因此，要发展跨太平洋关系，你必须深化让双方人民受益不浅的跨太平洋贸易和投资关系。如果你不准备这样做，却说你已经投入很多，并希望能够一起合作做得更多，又是什么意思呢？

华尔街日报：您认为这会不会成为大家对美国在本区域投入改观的一个确切转折点？

李总理：在进入转折点之前，都会有一段酝酿期，所以观察美国的人，会注意美国国内的情绪，美国参与国际活动的兴趣，美国政府和总统在世界各地的言行举止，然后才做出他们的结论，认为美国对亚太地区和其双边关系是什么样的立场。

华尔街日报：您的结论是?

李总理：我们的结论是，你有一个了解美国国际责任和利益的政府，不过你的人民现在忧心忡忡，他们不愿意不顾一切的接受任何的负担或付出任何的代价，而这个形势对下一任总统具有挑战。你不想再牺牲更多的人命和耗费更多的资源，对就业和竞争感到不确定。虽然事实是你需要自由贸易，同时也要在遥远的地方立足，不过这是不容易提出的论点，我不认为你的许多国会议员正在这么做。

华尔街日报：如果失败了，结论会是什么？你说本区域，还有民众会有自己的结论。那人们会不会觉得这表示美国撤离了太平洋地区，而这对本区内的(战略)安排又会有什么影响？

李总理：本区域的所有国家都在注视着区内外多个大国的动静。这些国家就是中国、印度和美国。我们都有很好的理由，希望能与所有的大国建立友好关系，因为我们有共同利益，在商业方面有机会让大家一起受益。我们不希望成为对手或抱有敌意 – 这是不必要的。所以，如果让这些国家通过秘密投票方式表决大家是否愿意看到美国的参与 (亚太事务) 的话，我想很多国家都会说“愿意” 。在公开场合，他们或许会有不同的声音，但私底下，我想很多国家都会说“愿意”，包括中南半岛国家和缅甸在内。对这一点，我十分肯定。不过如果要具体落实这样的关系，他们必须相信，美国会一直留在这里。不是因为个人的兴趣或是总统的背景对亚洲产生兴趣，而是深刻理解自己的国家利益，并且确保在不同政府任期中，能保持一贯的政策。

看看中国的做法。如果你是他们的朋友，他们会确保是你长久的朋友，而且他们会让你深深感受到这一点。无论换了几位总书记，他们维持此政策的意图和能力是无庸置疑的。他们认为这是他们的优势。每当有新的领导团队上任，中国的政策还是会有持续性。如果他们需要作出调整，他们就会调整，但他们无须每一次都从头开始，重新学习。如果美国不能做到这一点，那么你们的朋友会说，我是想和美国作朋友，但美国有多靠得住？

华尔街日报：您提到中国在亚洲出席会议时都会做好充分的准备，准备的比任何国家都充分。他们有策略，有想实现的目标等。那我想如果中国保持一样的作风，美国则没有全心全意或作好准备。一旦就像保罗所形容的那样，中国似乎有全盘的计划积极和其他国家建立友好关系，而其他国家如果开始觉得美国靠不住,，接下来会出现什么样情况？

李总理：强大稳定的中国总比它杂乱无章、是一个弱势国家并且动荡不安，“输出革命”来得好。不过，大家还是需要适应这个转变。突然间，我们的邻国变得比之前强大许多。这带来了新的机遇，但同时我们也必须做出调整，更关注它喜欢什么，不喜欢什么。人与人之间是如此，国与国之间也是如此。而每个国家都希望成为中国的朋友，哪怕是那些在南中国海课题上和中国有争议的国家。他们可以做出调整。但是我觉得如果区域是开放的，有其他国家参与，他们又可以延续多向策略，他们会觉得这么做比较自在。如果只有一种单一关系，那作为友邦和作为附属国，在这两者之间就模糊不清了。

华尔街日报：您之前提到中国政策的持续性，不过习主席的作风似乎和中国前两位领导人的有所不同。这一点，我们从他的改革计划遇到阻力，以及他的领导团队更自信、更大胆的政策都看得出来。您如何看待这一点？

李总理：我认为这是一个演变的过程。中共前领导人邓小平提出的韬光养晦政策，中国奉行了好多年。不过，“韬光养晦”还有下半句，那就是“有所作为”。我觉得这两者之间的平衡点正逐渐转移，因为中国意识到它的影响力越来越大，资源越来越多，也有能力影响局势，塑造一套适用于他们和其他国家的的国际规则。他们希望发挥这样的影响力，而不是接受在过去中国积弱的年代所定下的国际规则。中国也认为，这些规则在某些方面对他们不利。这是意料中事。如果我们仔细观察他们的言论，你会发现中国持续坚持外交正确的话语，它会继续说它是和平崛起、遵守国际规则等。然而，他们对于公平的定义和权利的认知，也可能会和其他涉及争端的国家的看法不同。

对中国而言，作为大国，要意识到别人对自己的看法并将之内化是困难的。这对海外美国人是如此，对日本人也是如此，对中国人更是如此。这是因为你会觉得要其他人以你的方式来看这个世界是完全合理的，而你如果不能明白为什么其他人可能会有不同的看法时，矛盾就会产生。比方说，如果你比较今天和二十年前的世界，中国作为国际社会的成员之一，影响力毫无疑问是更大了。但从中国的角度来看，他们清楚地意识到他们与其他国家之间还有悬而未解的问题，并且认识到美国仍是超级强国，而中国还不是。我不太确定他们现在是否是抱着胜利者的心态。我认为他们此刻或者感到焦虑，因为中国与域内的许多国家的关系还未处理好。他们希望别人能视他们为友，但也知道这需要时间。

华尔街日报：您怎么解读中国在南中国海的行为，尤其是填海造岛和部署防御设施，并引起许多域内的政府的抗议？

李总理：我们（亚细安）和中国早前签署了一份南中国海各方行为宣言，签署这份宣言的国家都同意不让南中国海局势升温，而是以和平方式解决问题。当然，争议的课题本身就存在争议。大家都抱着“我的立场无可争议，你的立场才有争议”的看法。从中国的角度来看，其他国家已经任意采取行动，那么，它为什么需要受到比其他国家更严格的约束？如果纯粹根据逻辑推断，这种说法是成立的。但是，当你是博弈中最强大的一方，即使你采取与其他国家相同的举动，所造成的影响将会有显著不同。因此，他们决定坚定自己的立场。我认为它在很久以前已经采取第一个行动了。在1990年代初，他们在美济礁建造所谓的“渔民避难所”。那里的渔民受到很好的庇护。但现在，南中国海的建筑早已不只是渔民避难所，我认为他们要在当地创建既成事实。

华尔街日报：美国和区域的国家应该如何应对这些在当地发生的事实？

李总理：首先，我认为美国必须和区域各国建立广泛和实质的关系，同时承诺深化这种关系，因此我认为TPP是非常重要的。美国如果没有这种关系，没有广泛相互合作的意愿，就只是另一个提出主权主张或声索的国家而已。所以，你必须要有这种关系。我想，在大家的心目中，美国毫无疑问是一个太平洋大国，在本区域有利害关系，希望本区域和平稳定，但同时希望各国遵守国际准则和法律，尤其是海洋法，并希望在安全问题上扮演重要的角色。美国如果能够核准加入联合国海洋法公约（UNCLOS），将对此非常有帮助，可是我不认为这是美国近期会做的一件事。美国政府虽然同意核准该公约，几位前国防部长也支持了，但国会却不同意，结果美国就在这方面犯下错误。如果美国要他国遵守国际规则，就应该以身作则。

其次，美国必须非常清楚应该遵守的原则，包括国际法，第三，（美国必须了解）无论它们是不是声索国，航行自由是许多国家关注的课题，尤其是在南中国海课题上。如果美国做到了这些，就可以说：“我们和中国有着全面的关系，我们彼此之间有尚未解决的问题，也有合作关系，也有需要讨论的事情。”而在这个广泛的关系里，双方可以处理个别的问题，如南中国海问题。如果美国只是把它当作零和游戏，那就可能只有两种选择：任由事情发生并且拒绝参与，不然就是采取强硬立场，并冒着可能造成紧张局势的风险。但这不是单面向的问题。中美关系全面且复杂，这课题应该和其他课题放在谈判桌上一起讨论。

华尔街日报：但是，这也意味着美国应该默许中国的能力、意愿，或是中国想建立的事实，并说 “好吧，他们正在建立这些事实。这无所谓，我们袖手旁观，我们派遣几艘舰艇航行经过便是。”
李总理：一个环礁的面积无论是1公顷或50公顷，都不会改变战略形势。真正影响战略形势的，是大国的意图和能力。那么，美国的立场是什么？日本的立场又是什么？有一天，印度将超越次大陆国家的层次，其利益也将延伸到亚洲更广泛的领域。这些国家相信什么、会做什么、准备投入什么资源、它们会如何交涉，以便在维护利益的同时，避免冲突？这始终是大国之间的博弈。

华尔街日报：有位资深的国防官员曾向我提到，中国如果真的建了新的岛屿，美国就应该向菲律宾或台湾出售导弹防御系统之类的武器，让中国为自己的行为付出代价。你会支持这种做法吗？

李总理：如果你是那位资深的国防官员，也一定会通过这个角度思考。不过如果从美国总统的角度来看，你就必须考虑整体的关系，并决定要如何向对方施压，以及你有多重视这个问题。对美国来说，这牵涉到重要的利益关系。同时，美国的说辞必须一致。让人困惑的是，美国不时执行航行自由行动，人们该如何解读这个动作，这又代表什么意思？如果你是伸张自己的权利，那是一回事。如果你是无害通过另一个国家的领海，那意义就完全不同了。你必须决定你的真正目的是什么，并确保他人不会产生误解。

华尔街日报：请谈一谈全球经济增长放缓对本区域的影响。全球经济放缓的趋势，现在也影响了中国。依赖中国制造就业和经济机会的国家也因为这股趋势引发一些政治后果。

李总理：中国的经济增长放缓，我认为有几个结构性的原因。第一是人口老化的问题。中国的劳动年龄人口在几年前已经达到顶峰，之后每一年都在下降，这是一个剧烈的变化。因此，如果要确保经济继续增长，就必须提高生产力，这相对来说困难得多。原则上这还是做得到的，因为中国有一半的人口在乡下从事农业生产，我相信只要提高农业的生产力，腾出的资源可以运用在其他方面，例如兴建医院、学校、城市所需要的服务，为民众提供社会服务，而不是用来盖空房子。不过，要做到这些，就必须展开结构性的改革，而结构性的改革并不容易实施。中国政府为此拟定了一份路线图，也表明做了一些改革，以及他们还必须做些什么，不过他们遇到不少阻力，结果经济增长放缓了。这对中国的伙伴国，包括本区域的一些国家，都有影响。像澳大利亚这样的资源供应国肯定也会受到波及。新加坡与它们(中国)的贸易也有所放缓。就整个地区来说，能源价格有所回落，这对我们的邻国不利，但对我们的影响没有那么大。

如果接下来的五到十年，中国无法做出转变，这将带来一些政治后果。上一任政府并没有达到他们所要的程度。习近平和李克强上任后做的第一件事是着眼于处理贪污，以及军事和法律制度的改革，经济改革的步伐就因此放慢下来。这也造成了他们的官员止步不前，并非常不愿意做出任何大幅度的举动，因为他们不知道什么时候，甚至是退休后，都可能会被指“严重违纪”。

华尔街日报：您对美国选战及总统候选人的论点有什么看法？

李总理：美国选举关系到我们，可是我们没有发言权。我们只能接受选举的结果。这次的选战跟以往非常不同。但无论谁当选，我们只能接受结果。不过，关键不单在于当选者，因为他也代表了人民的的焦虑和不安，而他们希望他会替他们争取利益。就像当年投奥巴马总统一票的选民也把自己的焦虑和希望寄托在他身上，相信他会带来改变。至于到底是怎样的一种改变，那可还没有一个定义。候选人也不想现在就下一个定义，但重点是（候选人）就是改变的体现，请投他一票。幸好，这位总统上任后，组合了一支有经验的团队来治理国家，国家能够继续前进。如果美国（接下来）所谓的变化导致混乱和无序，那么世界其他国家要怎么做规划？我们又能依靠谁？

华尔街日报：美国自第二次世界大战后就承担了一些世界责任，您会担心美国逐渐要抛下这些责任吗？

李总理：是的，我们担心你们国内的情绪，因为全球化趋势对你们劳动力造成了影响，也因为人们对华尔街和那些富豪们的看法。即使有些人了解自由贸易的重要性，明白理性的政策，不过他们还是不满现状，并渴望一些改变。“占领华尔街”就反映了这种情绪。虽然“占领华尔街”在规模和逻辑上不算大，但这在心理上让一大部分的人民意识到这体制的不合理，并大大地削弱了政府的公信力。这有点可惜，因为实际上，全球化让美国受益不少。当然也有负面的后果，无法应对（全球化）的问题，那就会出现像密西根和底特律等较落后的地区。

不过，美国整体上都有受益，也有足够的资源和韧性帮助受冲击的人，并同时能把握全球化带来的机遇，而不是拒绝外来竞争，并且关起门户，与世隔绝。

华尔街日报：第二次世界大战以来，世界体系、全球化、贸易、安保等、都落在美国身上，因为美国愿意把较大部分的GDP拨给国防开支，同时也是世界的后援市场，为世界各地的产品进行贸易。伊斯兰国组织的出现已经改变了局势，那你觉得美国所扮演的领导角色将从根本上改变或完全停止吗？

李总理：美国仍然会是大国，仍然占据领导地位，如果你不合作，很多事就办不成。如果你不参加气候变化谈判，就无法取得解决方案。除非你愿意参与，中国，印度等其他国家就不会参加。所以美国扮演了不可或缺的角色。你有两个选择，继续维持扮演这个角色，还是不顾后果，决定抛下责任。下一任总统会有什么选择，还言之过早。在政治里，你可以当机立断或是拖延时间，两者之间总有取舍。每位政客有时候会选择果断处理，有时则采取另一个做法。

华尔街日报：有人说这是一种由民粹式的愤怒情绪推动的民粹运动？历史上，亚洲也有类似的经历吗？有没有哪位领导人利用人民高涨的情绪来达到政治目标，结果又是如何呢？我们或许也会遭遇同样的下场，也不知道这样发展下去的后果会是什么。

李总理：你们相信你们制度里的制衡作用，可以在不理想的人选当上总统的时候，防止他对国家造成太大的负面影响。至今，这个制度可算成功，因为虽然有一些总统的经验或资格不足，美国还是能保持稳定。不过这次的选举侯选人的立场都相当极端，而且他们都有可能成为最终获得提名的候选人。如果是这样的话，那是有先例可循的。在亚洲，你可以把这样的国家形容为不稳定，未成熟的民主国家。不过在世界大战前的欧洲，这种压力在德国和意大利造成了非常极端的结果，结局也同样不幸。

美国国内的情绪不是这样的。即便是共和党会获胜，虽然我存有怀疑，我觉得他们应该不会大胜。他们到了某个阶段总会遇上一些阻力，因为你可以说一套，不过真正做的到吗？要兑现各种承诺是不容易的。

华尔街日报：您对中国领导人的思维和作风也熟悉吗？如果美国总统要重新谈判中美的贸易关系，并恫言万一中国不愿意重新谈判的话，美国就会向中国征收40％的关税，中方会有什么反应？

李总理：这只是假设，但是如果你对任何一个国家做出这样的提议，没有能力做选择的国家只好全盘接受，但能做选择的国家会拒绝合作。他们会这么想：“算了，这是不可能的，因为我们不是这样办事的。”一份经过正式、慎重协商的协议，怎么能够因为美国不满意就随便毁约，重新谈判，那么接下来新的协议要以什么方式进行？我们怎么知道底线在哪里？

华尔街日报：习主席的政权稳定吗？

李总理：我想是稳定的。因为他没有挑战者，他个人也广受中国人民的支持。美国学者沈大伟的新书提到这个政权即将结束，我不认同。他们有很多问题，但他们正在努力，即使不能马上解决这些问题，他们还是很了解这些问题的。

华尔街日报：人们给了习主席“习大大”的昵称，您觉得他是在搞个人崇拜吗？

李总理：你说这话是在做出价值判断，也带有贬义。我觉得他把焦点集中在自己身上，是为了能更有效地达到他的目标。他的确很有个性，而且还将之凸显出来。你可能因为之前的几位中国领袖并没有公开凸显个性，而觉得不寻常。习近平和他的团队选择另一种作风。下一任的政治局常务委员会可能会有显著的更动，我不知道新的委员会带来什么新的领导元素。

华尔街日报：谈到难以预料的政权，我们还没提到朝鲜。您会担心朝鲜的局势吗？请问您有何见解？

李总理：我们没有独到的见解，我们所知道的别人也知道。不过我们关注那里的动向，因为我们无法预测他们将有什么举动。他们并不疯狂，但他们采取边缘政策，万一失算或有意外，后果不堪设想。即使没有出事，过了一些时候，韩国和日本的态度也会改变。谈论核武是个禁忌，但我相信在想到发展核能力时，这个想法是存在的。